Pierre-Yves Dermagne (PS): "Je suis pour la généralisation du Covid Safe Ticket"

On a réagi très vite parce que cette proposition implique que 70 % des personnes qui bénéficient de la pension minimum aujourd'hui, salariés comme indépendants, seraient impactés négativement par cette proposition. Dont trois quarts de femmes… Les premières victimes de cette idée de l'Open VLD seraient donc les femmes, alors que le Premier ministre, Alexander De Croo, est particulièrement attentif à leur cause. C'est particulier pour un parti membre d'un gouvernement qui veille à la parité… Pour le PS, ce n'est pas acceptable. Cette proposition ne constitue pas une surprise puisque les libéraux flamands avaient mis cette exigence sur la table lors des négociations gouvernementales, mais cela avait été rejeté.

Karine Lalieux (PS) va venir avec une réforme des pensions début septembre. Cette réforme sera-t-elle "costaude" et budgétairement neutre ?

La volonté est d'avoir un système durable et prévisible, le plus stable possible. On veut éviter les réformettes à la marge, liées aux circonstances. Cette réforme doit aussi être neutre budgétairement. Notre objectif n'est pas de faire des économies mais que le système soit soutenable à long terme.

Là où on parle de pensions, on parle d'emploi…

Bien sûr. Le lien est vite fait avec la conférence sur l'emploi qui s'ouvre les 7 et 8 septembre, sur les fins de carrière plus harmonieuses. Le problème majeur du marché du travail, ce n'est pas vraiment le taux de chômage. Car la démographie et la création d'emplois le font diminuer petit à petit. Le problème central réside dans les malades de longue durée…

… qui sont beaucoup plus nombreux que les chômeurs…

Oui, environ 1,5 fois plus, surtout dans la catégorie des "55-64 ans". Le taux d'emploi des "plus de 55 ans" était de 53,5 % à la fin du premier trimestre 2021, et de 73,6 % chez les "20-54 ans". Il y a donc une marge de progression importante.

Qu'on améliorera comment ?

Quand on aborde la question des fins de carrière, il faut regarder le problème dans son ensemble. Il y a d'abord la santé et l'employabilité des seniors. Ceux qui quittent prématurément le marché du travail sont moins qualifiés. Au-delà de la question de la revalorisation des conditions de travail, il y a donc la question de la formation à revoir. Il y a aussi les aspects liés au genre. Il y a davantage de femmes âgées que d'hommes qui sortent du marché du travail, surtout pour des raisons psychosociales. Cette sur-représentation des femmes est un vrai point d'attention, les statistiques sont criantes à cet égard.

A très court terme, on manque de bras pour la relance, notamment dans le secteur de la construction. Faudra-t-il prendre des mesures d'urgence ?

Oui, en coordination avec les Régions. Le manque de main-d'œuvre, notamment dans les métiers en pénurie, existait préalablement à la catastrophe des inondations. On fait face à une vraie difficulté. Pour que ces métiers soient plus attractifs, il faut d'abord les revaloriser. Comme le disait Joe Biden, "si vous ne trouvez pas assez de travailleurs, c'est qu'il faut les payer plus". Les entreprises doivent prendre leur part de responsabilité, et nous la nôtre. En concertation avec les gouvernements régionaux, je n'exclus pas qu'on revoie le mécanisme des zones franches, là où l'impact des inondations a été important. A la clé, des réductions fiscales pour investissements et des réductions de cotisations par rapport à la création de certains emplois sont envisageables. Quoi qu'il en soit, le dispositif des zones franches est actuellement trop restrictif. Enfin, il y a un travail à faire sur l'image de ces métiers en pénurie. Les métiers de la construction, dans le contexte actuel, ont une valeur ajoutée pour la société et participent d'une démarche collective. Il faut le rappeler.

Ne faudrait-il pas généraliser davantage le recours au Covid safe ticket pour accélérer la relance économique ?

Je n'y ai jamais été opposé. Je comprends certaines réticences liées au respect de la vie privée, mais je constate aussi que les plus ardents défenseurs de cette ligne-là le font sur les réseaux sociaux, dans une forme de servitude volontaire à l'égard des Gafam (NdlR : Google, Apple, Facebook, etc.). Il y a donc une forme de contradiction. A titre personnel, je suis un partisan de l'élargissement du Covid safe ticket dans les endroits les plus exposés à une contamination, d'autant qu'il n'y a pas eu de difficulté majeure suite à son introduction. Et ce, sans distinction régionale.

De plus en plus de voix s'élèvent pour demander la prolongation de deux réacteurs nucléaires…

On doit s'en tenir à l'accord de gouvernement. On doit lancer les enchères liées au CRM, qui a obtenu le feu vert européen (lire notre article dédié, NdlR), et en évaluer en octobre/novembre l'impact sur la sécurité d'approvisionnement et sur la facture des ménages et des entreprises. En fonction de cela, si on doit prolonger deux réacteurs, je ne suis pas fermé à l'idée mais il est clair, d'abord, que l'argent économisé devra servir à réduire la facture d'électricité des ménages (via la prolongation du tarif social notamment) et des entreprises. Il faut aussi s'assurer que l'argent économisé serve au développement plus poussé du renouvelable, surtout dans l'offshore. Enfin, il y a une ligne rouge pour moi à ne pas franchir : Engie Electrabel doit garantir les fonds nécessaires pour le démantèlement des centrales nucléaires et le stockage des déchets. Je ne pourrai pas accepter qu'on diminue le montant de cette provision.

Le PS plaide pour des investissements publics massifs, et la prolongation des mesures de soutien au-delà du 30 septembre, mais les finances publiques sont déjà fragiles…

Ces investissements sont nécessaires, pour mettre fin à 30 ans de désinvestissement public. C'est le moment de le faire, il en va de notre responsabilité. Cela dit, j'en ai marre d'entendre que les socialistes dépensent sans compter, et que nous ne serions pas rigoureux. Etonné aussi d'entendre chez certains libéraux qu'il faut mettre fin de manière abrupte aux mécanismes de soutien. On en discutera ces prochaines semaines. Tous les mécanismes d'aide que nous avons mis en place jusqu'ici étaient conditionnés. Je ne dis pas que c'était parfait, mais on a fait en sorte que ce soit le plus efficace possible.

"Sammy Mahdi doit mettre en place les capacités d'accueil nécessaires pour les réfugiés afghans"

S'il y avait une arrivée importante de migrants afghans, certains, au sein de la majorité fédérale, craignent que cela pose problème.

On doit rester calme. La situation sur place est tragique. On doit avoir une approche la plus européenne possible. Même si cela reste une gageure, vu le positionnement de certains États membres. La crise afghane a mis en lumière les failles et l'incurie de l'Europe dans ces domaines-là, le mode de fonctionnement des institutions européennes est mis en question.

Jusqu'où étendre l'accueil réservé aux réfugiés et aux futurs migrants afghans ?

D'abord, on a un devoir vis-à-vis de tous ceux qui nous ont aidés sur place. C'est un devoir moral de les accueillir comme nos ressortissants, cela ne se discute même pas. Par rapport aux demandeurs d'asile qui arriveront, il faudra prendre notre part. La Belgique est un pays occidental riche malgré ses difficultés. Je plaide pour que l'on trouve un accord au niveau européen pour une répartition entre pays d'accueil. J'invite le secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration, Sammy Mahdi (CD&V), à mettre d'ores et déjà en place les capacités d'accueil nécessaires pour les réfugiés afghans. Il faut se préparer : on ne doit pas revivre avec l'arrivée d'Afghans la même situation qu'en 2015 vis-à-vis des Syriens. Du jour en lendemain, on avait dû réquisitionner des bâtiments, ouvrir des centres. Les bourgmestres étaient prévenus la veille… Cela a créé beaucoup de tensions à l'époque, des tensions que je peux comprendre. Il faudra discuter avec la population et les autorités locales.

Faut-il établir un corridor officiel de migration vis-à-vis des Afghans afin d'éviter que ces personnes, à la merci des passeurs, arrivent aux frontières européennes après un périple épouvantable ?

Chaque pays européen doit prendre sa part, je le répète. Notamment car nous sommes en partie responsables du retour des talibans qui signe l'échec de vingt ans de présence occidentale. Il y va de notre honneur de reconnaître notre part de responsabilité dans cette situation.

Faut-il revoir notre relation avec les États-Unis ?

Oui. On est trop dépendant des États-Unis en matière militaire. Il faudrait un positionnement plus stratégique de l'Europe au niveau de la Défense mais aussi au niveau industriel. On l'a vu pendant la crise sanitaire, il faudra être bien plus maître de notre destin à l'avenir et moins dépendant des grandes puissances. Il faut aussi se souvenir que la Belgique accueille le siège de l'Otan, cela fait partie des éléments à prendre en compte.

En juillet, vous avez mis votre démission dans la balance, comme les autres ministres PS et les ministres Écolo et Groen. Le gouvernement a failli tomber sur la grève de la faim des "sans-papiers" de l'église du Béguinage à Bruxelles. Est-ce aplani ?

L'éventualité d'une démission n'était pas une menace : j'ai dit aux autres membres du kern que, pour les ministres PS, il serait impossible de continuer au sein du gouvernement en cas de décès de l'un des grévistes de la faim. Les ministres écologistes nous ont suivis. D'heures en heure, on recevait des messages très alarmants sur la santé des grévistes de la faim. La conscience du problème sur le terrain n'était pas suffisante chez un certain nombre de mes collègues.

Alors que les inondations touchaient le pays, tout le monde n'a pas apprécié que vous mettiez la majorité en jeu.

Je sais que le moment était compliqué et je sais à quel point il est important d'avoir un gouvernement de plein exercice. On ne choisit pas le moment où les crises surviennent. Mitterrand critiquait très durement Pierre Mendès France en disant de lui qu'il pensait que l'on ne peut régler qu'un problème à la fois… En politique, les problèmes surgissent souvent tous en même temps. On ne demandait pas une régularisation collective. Mais nous voulions qu'une médiation ait lieu avec les sans-papiers. Nous le demandions depuis un mois… D'où notre énervement : il n'y avait pas d'évolution. On n'a pas provoqué de crise, on l'a au contraire évitée grâce à ce coup de pression. La grève de la faim a pris fin.