Paul Magnette: "Je ferai tout pour éviter la N-VA dans un gouvernement"

Comment est le moral des troupes au sein du PS durant cette campagne ?

"Il est excellent. Ça a mis un peu de temps à démarrer. On était prêts presque trop tôt en fait. Mais depuis le 1er mai, c'est parti 'Volle Gas'. Il y a des vagues rouges vraiment partout, des porte-à-porte, sur les marchés, dans les fêtes…"

Pourtant, les sondages ne sont pas toujours extrêmement positifs pour le PS.

"Ça dépend lesquels. Mais ça ne m'inquiète pas plus que ça. D'abord, parce que j'ai reçu d'autres sondages qui sont meilleurs. Et puis, le PS fait toujours mieux que les sondages. La force du Parti socialiste, ce sont ses dizaines de milliers de militants qui se mobilisent dans les 15-20 derniers jours. Et ça fait une énorme différence. Vous pouvez voir une vidéo sur Facebook et trouver quelqu'un de sympathique, mais quand vous avez un contact direct avec un candidat qui répond à vos questions, vous écoute et vous explique, ça fait vraiment une énorme différence. Notre autre force, c'est que ce qu'on avait promis de faire, on l'a fait. Les pensions minimums, le salaire minimum, le refinancement de la santé, la gratuité des transports en commun, etc. Tout ça, on l'avait promis en 2019 et on l'a fait. Quand on prend des engagements, ce sont des engagements qu'on pourra tenir pour les prochaines années."

Mais en termes d'engagement, allez-vous pouvoir imposer vos thèmes pour la rédaction du futur accord de gouvernement. ?

"Il faut être le plus fort possible. Plus on est forts, plus on a de chances de pouvoir imposer ses thèmes."

Certains thèmes sont déjà dans le débat public, comme la taxe des millionnaires. Est-ce un impératif pour entrer dans un futur gouvernement ?

"Ce n'est pas une fin en soi. Le but, c'est de baisser les impôts sur les bas et moyens salaires. La priorité, c'est d'augmenter les bas et moyens salaires de 300 euros nets par mois. Ça coûtera à peu près 7 milliards, ce sont des estimations que l'on a obtenues du Bureau fédéral du plan. Ça tombe bien, parce que nos propositions, notamment de taxation de la fortune, rapportent aussi 7 milliards. On est le seul parti qui a les moyens de financer ses propres ambitions. Le MR s'est ramassé un zéro pointé du Bureau du plan qui a démontré que si on appliquait le programme du MR, non seulement le déficit ne se réduirait pas, mais il exploserait à 7,5 % et la dette exploserait à 122 %. Ça veut dire que le MR fait des promesses totalement intenables. Le PTB, pareil."

Si vos propositions sont finançables, c'est aussi parce que vous incluez dans vos calculs les recettes d'une taxe sur les ultra-riches. Or, pour avoir cette taxe, il faut notamment un cadastre des fortunes.

"Ce n'est pas forcément nécessaire. Ça peut se faire sur base d'une simple déclaration, comme ça a existé dans beaucoup d'autres pays."

Vous pensez que des ultra-riches vont naturellement déclarer tout est ce qui est taxable ?

"On vous demande de déclarer votre fortune et puis il y a des contrôles aléatoires. Celui qui n'a pas bien déclaré est sanctionné comme n'importe quelle personne qui ne respecterait pas les règles fiscales. Il ne faut pas se dire qu'on ne va pas y arriver parce qu'il y a des obstacles techniques. Il y a une volonté politique qui est de faire contribuer davantage les ultra-riches pour baisser les impôts sur les bas et moyens salaires. C'est vraiment cette ambition-là qu'on doit porter."

On voit que l'idée commence à percoler dans les autres partis. Écolo-Groen, Vooruit, PTB… Même le CD&V s'est dit en faveur de cette mesure. Par contre, à droite, ça a l'air d'être un blocage total.

"Oui, le plus étonnant, c'est que le PTB a abandonné. Cette proposition, on la porte depuis très très longtemps. Et maintenant, le PTB dit 'seulement à partir de 5 millions d'euros'. Ça veut dire que des gens qui ont 4 900 000 € ne sont pas riches pour le PTB. C'est quand même une capitulation qui est difficile à comprendre."

Et du côté des partis de droite, pensez-vous pouvoir leur faire changer d'avis ?

"Quand vous avez un déficit de l'ordre de 25 milliards, et si on arrive à convaincre qu'il faut augmenter les bas et moyens salaires, il faudra trouver des recettes. Pour trouver des recettes, il faut que ceux qui ont les plus larges épaules, les 2 à 3 % les plus riches, soient mis à contribution. Ce ne doit pas être les travailleurs qui payent déjà largement suffisamment d'impôts. En 2019-2020, on a mis ça sur la table. Ça n'a pas été facile. C'est un des derniers points qu'on a obtenus dans la négociation. On a quand même remis en place une taxe sur la fortune qui rapporte déjà 400 millions. On a remis en place une taxe sur les multinationales qui rapporte aussi 600 millions. Donc c'est déjà 1 milliard qu'on est déjà allé chercher. Les taxes, elles existent, on ne va plus les inventer. En plus, elles ont été contestées devant des juridictions. La Cour constitutionnelle nous a donné raison. Donc l'outil existe. Il suffit de faire varier le taux pour augmenter la contribution de certains de ces patrimoines et de taxer aussi les plus-values sur actions. Les gens qui vendent et qui achètent des titres financiers tout au long de la journée, qui ne travaillent pas, mais qui font juste de l'argent avec de l'argent, devraient être mis à contribution."

Y a-t-il d'autres points, d'autres lignes rouges sur lesquelles vous ne transigerez pas pour monter dans un plan fou ?

"La priorité des priorités, ce sont les salaires. Les salaires d'aujourd'hui, ce sont les pensions de demain. Plus vous avez un meilleur salaire, plus vous aurez une meilleure pension. C'est aussi ce qui permet de financer les services publics et la Sécurité sociale. Si on veut pouvoir investir dans la santé, si on veut pouvoir engager davantage de policiers, si on veut engager 500 magistrats, il faut des recettes. À chaque fois qu'on augmente les salaires de 2 %, c'est 2 milliards qui rentrent dans les caisses de l'État."

Quid d'une coalition avec le PTB ?

"Tout le monde parle d'une coalition avec le PS et le PTB, mais personne ne fait l'exercice de dire dans quelle coalition fédérale on trouve le PTB. Arithmétiquement, il n'y a aucune coalition possible avec le PTB. Aucune. À partir du moment où on exclut l'extrême droite, où eux-mêmes disent qu'ils ne veulent pas travailler avec des nationalistes et que les libéraux et les chrétiens-démocrates disent qu'ils n'iront jamais avec le PTB, c'est impossible. Il n'y a aucune coalition possible avec le PTB. Demandez-leur dans quelles coalitions ils veulent, ils ne répondent jamais."

Et avec la N-VA ? Arithmétiquement, ils sont quasi incontournables.

"Je ferai tout pour éviter la N-VA qui est de droite sur les questions sociales et économiques et qui a une vision confédérale de la Belgique à laquelle je m'oppose totalement."

Êtes-vous satisfait du bilan de la Vivaldi ?

"Je suis très satisfait du bilan des socialistes dans la Vivaldi parce que les socialistes ont très bien travaillé. On a augmenté les pensions et augmenté les revenus de remplacement pour les personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté avec Karine Lalieux. On a, avec Pierre-Yves Dermagne, relevé le salaire minimum, créé 300 000 emplois, créé des nouveaux droits pour les travailleurs de l'économie de plateforme. Avec Ludivine Dedonder, on a réinvesti dans la Défense et augmenté les salaires des militaires, ce qui n'avait pas été fait depuis très très longtemps. Thomas Dermine a porté un grand plan de relance. Les socialistes ont fait un travail remarquable dans le gouvernement fédéral. Tout le monde ne peut pas en dire autant."

Les autres ministres n'ont pas un aussi bon bilan, selon vous ?

"Non."

À qui pensez-vous ?

"Je vous laisse faire le bilan, mais regardez et vous verrez un peu quel est le bilan des autres."

À Bruxelles, le PS a abandonné Good Move. Est-ce la preuve que le PS a mis de côté sa volonté de faire de l'écosocialisme ?

"Nous sommes pour le fait de réduire la place de la voiture et d'avoir beaucoup plus de mobilité douce et de transports en commun. D'ailleurs, c'est nous qui avons porté les investissements dans les transports en commun. C'est nous qui avons porté et obtenu la quasi-gratuité des transports en commun pour les jeunes et pour les personnes de plus de 65 ans. On est vraiment totalement pour. Le problème de Good Move, c'est qu'il a créé un chaos impossible dans certains quartiers. C'est la méthode qui ne va pas et il faut pouvoir le reconnaître. L'écologie est toujours au cœur de notre programme. On veut plus de transports en commun, gratuits, accessibles pour tout le monde, plus de pistes cyclables, de bons trottoirs où on puisse facilement circuler à pied, etc. Mais en le faisant de manière cohérente."

Sur le nucléaire, est-ce que le PS a dorénavant une position claire ?

"On a toujours eu une position claire qui est de dire qu'on est agnostique sur le sujet. On peut construire de nouvelles centrales nucléaires, mais je ne veux pas mentir aux gens en leur faisant croire qu'on peut l'obtenir en claquant des doigts. Pour avoir une centrale nucléaire, il faut minimum quinze ans. À supposer qu'on décide demain où se trouve le lieu. Tout le monde est d'accord pour la centrale nucléaire, mais personne ne la voudra près de chez lui. Ensuite, ça coûte au minimum 15 milliards. C'est très long et très cher. Donc je pense qu'il faut d'abord mettre l'accent sur la réduction de la consommation. C'est ce qu'il y a de mieux aussi pour l'environnement."

L'extrême droite est en train de monter un peu partout en Europe. Pensez-vous que le socialisme, ou une gauche qu'on pourrait qualifier de plus modérée, a encore un avenir en Europe ?

"D'autant plus ! Quand je vois des défilés néofascistes en Italie, en France, quand je vois l'AfD qui caracole dans les sondages en Allemagne, l'extrême droite au pouvoir en Suède, aux Pays-Bas, ça m'inquiète terriblement. Partout où l'extrême droite est au pouvoir, les droits des femmes et des LGBTQIA + sont remis en cause. En Italie, ils ont supprimé l'équivalent du revenu d'insertion et plongé toutes ces personnes dans la pauvreté. C'est un vrai danger. Tous les démocrates doivent vraiment être mobilisés. Les socialistes ont toujours été à la pointe du combat contre l'extrême droite. Et on le reste aujourd'hui. Dans une partie des milieux populaires, l'extrême droite parvient à prendre des voix. Mais avec des vrais programmes de gauche, comme le fait Pedro Sanchez en Espagne, on peut regagner ces voix."

Les interviews des autres présidents de parti

1/6 : Georges-Louis Bouchez

2/6 : François De Smet

3/6 : Rajae Maouane

4/6 : Raoul Hedebouw

5/6 : Maxime Prévot